Речь шла не о социологии и не о юридике, хотя как сказать! Ещё раз, если педагог находиться на работе, то он занимается и воспитательным и образовательным процессом! Такое же мнение и у их работодателей! Так что тут нет места для спора.... Да, духовность не измеряется деньгами, увы... По поводу юридики! Я уверен на 100 процентов, что найдётся такой юрист, который имеет образование чуть большее, чем бакалавр (а по советским меркам это незаконченное высшее образование) (хотя бы), и сможет привести такие аргументы, так поставить дело, что доказательств будет достаточно! Т. е. он окажется более дорогим, и как было сказано кем-то, более умным и образованным!!!
"Речь шла не о социологии и не о юридике, хотя как сказать!"
Речь шла как раз о юридике см. первый вопрос. И я на 101% уверен что не найдётся такого юриста который сможет привлечь, этих двух дам к ответственности будь он хоть трижды доктором права. Тут даже гадать нечего.
Трудовые обязанности учителей описаны в их трудовом договоре, за это они и получают зарплату. Если они поставили себе рабочий день: 1)Это ещё не факт, что мы имеем дело с УЧЕБНЫМ ПРОЦЕССОМ. И я это доказал. 2)Даже во время рабочего дня предусмотрены паузы для отдыха (Но Вы наверное о трудовом праве ни сном ни духом).
Я считаю что 12 лет это достаточный срок набраться опыта в той области права которая касается общественного порядка и в последний раз заявляю:
НЕЛЬЗЯ ЛИЦ НА ФОТОГРАФИИ ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ: 1) ЗА НЕДОКАЗАННОСТЬЮ (уже объяснял). 2) (если они сами сознаются) ТО ЗА НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ. (пример с президентом в театре, коллизия права и добрых традиций) и сюда же: статья 22 Конституции "Никто не может быть принужден свидетельствовать против самого себя или своих близких"
Я знаю, что моего оппонента не переспорить, он будет «о стену биться» до последнего, но это не важно, натура у него такая. И тем не менее если Вас не устраивает моя точка зрения, то действительно, найдите юриста повыше бакалавра, и пусть он возразит, а я ему оппонирую. А Ваши беспочвенные реплики оставьте при себе, пустая трата времени.
Меня в моём социальном институте (где я имел честь умничать) учили доказывать каждое своё слово или действие. Всё должно быть, строго в соответствии с правовыми актами и ни шагу в сторону, и мне сложно общаться с человеком который "ляпнет" лишь для того чтоб не молчать, например: "вовсе необязательно это должно быть" или "в законе чётко прописано.." - Я ТАК СКАЗАЛ И ВСЁ, а на вопрос где именно это написано или "хвост поджимает" или отвечает "С номером статьи закона не смогу помочь". Спасибо, нам бакалаврам ТАКАЯ помощь ...
P.S. ДЛЯ СПРАВКИ. С 2002 года законодательством Эстонии запрещено представлять интересы обвиняемых лицам не имеющим высшего юридического образования и степени магистра. Я кажется понимаю почему.
Вот вообщем и всё.
Всего доброго!
Кстати не удивлюсь если мой комментарий не будет последним (про натуру см выше) Правда позволю себе заметить, что жду ответа от квалифицированного юриста.
Вы хотели комментарий на тему: "это мероприятие с точки зрения закона", вы его получили. Всё о чём вы говорите далее - моральная сторона этого вопроса, и у каждого своё собственное мнение по этому поводу.
Согласен, я получил вполне исчерпывающий ответ и мнение и хотелось бы уже закрыть эту тему!
Совершенно верно, законы составляют под заказчика, а вот лазейки оставляют для себя.
Никаких лазеек для себя и для других - только так, как пожелает заказчик! Можно прикинуть, один юрист написал дляя заказчика закон, а другой воспользовался лазейкой и заказчик не получил желаемого результата!! Ну да ладно, это уже, скорее, не по теме!!!
Если бы мой оппонент имел хотя бы малое представление о том как принимаются законы, не было бы этого, извиняюсь тупизма про желаемый результат заказчика. Тут осенью гос. суд вынес решение, обнаружилось что "выбить" штраф с нарушителя можно только в течении 1,5 года, хотя до сих пор считалось, что это срок порядка 30 лет. Так называемый заказчик закона, это государство (т.е мы с Вами, идивлены?) и оно естественно не заинтересовано чтобы этот срок был только 1.5 года, деньги то пропадают. Кто виноват??? Кого к ответственности привлекать??? Юристов которые законопроект написали??? Юристы оставляют лазейки именно для себя и ещё раз ИМЕННО ДЛЯ СЕБЯ, примеров "дыр" в законе много, потому законы так часто и меняются.
Для "особо одарённых" и "любящих поспорить" обьясню на двух пальцах:
В 2007 году правительством был обьявлен конкурс на новый законопроект о квартирных товариществах, (знаю так как сам был соавтором одного из пректов). Получив все проекты законов выбирается лучший, который в свою очередь, дорабатывается и рассылается во все гос учереждениям, те вносят свои предложения/поправки, которые так же рассматриваются, в итоге закон принимет более ли менее окончательную форму, проходит три чтения в гос собрании, там если требуется так же дополняется и изменяется (а как они на заседаниях спя.. извините работают все видели по каналу ЭТВ) и после принятия в риигикогу провозглашается президентом. Это я к тому, что если вдруг (чем чёрт не шутит) будет принят тот законопроект соавтором которого был и я со своей группой и допустим мы оставили себе лазейки, а во время чтений проекта "дыр" не обнаружили, это их и только их проблема, а мы всего лишь написали проект закона, черновик так сказать. (к слову сказать не особо правительство признаёт свои недоработки, поэтому при обнаружении дыр в законе просто вносят изменения). Смотрим новый закон о трудовом договоре, там этих дыр невооружённым глазом видно, однако закон принят и уже "работает".
Поэтому разговоры "Никаких лазеек для себя и для других - только так, как пожелает заказчик" это извините - чушь. Принять закон, это вам не девицу по интернету заказать (и потом не получить желаемого результата)
Да я уже не только частично, я открытым текстом сказал, что если педагогу за это платят, то он получает деньги за работу, т.е. за передачу знаний ученикам! И, увы, к вашему сожалению, вовсе необязательно это должно быть передача знаний по его специальности! Есть такое понятие, вероятно, вам незнакомое, как духовное воспитание и оно происходит на протяжении всего общения (и даже без общения) педагогов с детьми! И, интересно, кому это горох об стену? Или педагог ходит на работу для других целей, кроме передачи и усвоения знаний??
Это вы 18-19 летних детьми называете??? Я уже писал, что в 18 лет человек достигает совршеннолетия, а значит может сам покупат алкоголь и пить сколько влезет. О какой духовности мы говорим. И потом, я вам прокоментировал данную ситуацию с юридической т.е с той точки зрения в которой каждая запятая играет роль, а вы мне о духовности. Духовность это область социологии, а не юридики. Ну, а высказывание по поводу полного зала свидетелей, абсудр. Полный зал видел, что у этих дам в бокалах было? Может и экспертизу провели (интересно кто её назначил)в итоге может ли полный зал со 100% уверенностью утверждать, что в бокалах был напиток содержащий алкоголь? А полный зал будет утверждать что ЭТИ ДВЕ дамочки пили то что было в их бокалах, или только пригубили (а может и вовсе выливали в горшок с цветами). Заметьте на фотографии они не пьют, а беседуют. Полный зал зафиксировал в какое время это было? В своё время я выиграл два дела у полиции потому что при составлении протокола они на пару минут ошиблись. Кстати под своими показаниями свидетели должны подпись поставить, что говорят правду, а если они соврут хоть по одному из пунктов, то Фемида к ним, за дачу ложных показаний, одним местом повернётся. До одного года лишения свободы. И последний вопрос, а то нибудь вообще согласится показания давать по этому поводу? Не думаю, что у полиции за дверью очередь выстроилась из желающих дать показания. О презумпции невиновности я уже писал. В праве есть такое понятие как целесообразность, вот оно как нельзя кстати подходит к данной ситуации.
Обязанности преподавателя указаны в его трудовом договоре, вот за это он и получает зарплату. В итоге у меня сложилось мнение, что мой оппонент тоже там присутствовал, и ему попросту не досталось бокала с ИГРИСТЫМ напитком. ИМХО
Вы хотели комментарий на тему: "это мероприятие с точки зрения закона", вы его получили. Всё о чём вы говорите далее - моральная сторона этого вопроса, и у каждого своё собственное мнение по этому поводу.
Доказательств полный зал, другое дело кому это нужно? Так что никаких ПОЧТИ!!! Не факт, что умнее и дороже синонимы!! Юристы составляют законы под заказчика, а вот знать кто этот заказчик! Хотя, зачем это нужно - лишняя головная боль!
Я, как бы, уже посчитал эту тему закрытой, вроде всё сказано! Я не юрист и не собираюсь веером раскидывать номера статей, я обыватель и пробую изложить то, что слышал и как я понимаю! Ваше право меня поправить (и потом можно будет обсуждать кто странный)! Если закон нарушен, то кто отвечает за исполнение закона? Каждый сам? О какой презумции невиновности идёт речь? Другое дело, что закон как дышло и мы не можем определить является ли распитие спиртных напитков со школьниками в школе нарушением закона! Отмечу также, что как первое сентября так и выпускной вечер это часть школьной программы... Я не пробовал говорить о том, что министерство образования должно следить! Им нечего следить! Они считают это частью обучения (в отличии от некоторых), для них здесь нет двусмысленности и они смело оплачивают этот день! Касаясь политики, с Вашего позволения, т.к. вы затронули эту тему, то ещё далеко не факт, что мы живём в демократическом обществе....
А я только разогрелся сами просили прокомментировать с точки зрения... Я уж и разжевал и в рот положил... Презумпция невиновности она одна "Бремя доказательства лежит на стороне обвинения" понятно о чём я? В данной ситуации, с бокалом, доказать что либо ПОЧТИ невозможно. Как в суде, кто предоставит более веские аргументы тот и прав, иными словами чей адвокат умнее (синоним-дороже) тот и выиграет. Что касается "дышла" и "вееров" В конце концов законы придумывают сами юристы, и естественно оставляют запаснЫй выход "На всякий пожарный" Вот Вам и манна для размышления... P.S. "Незнание закона не освобождает от ответственности, а знание .... освобождает, ещё как освобождает" P.S.S. Жизнь прекрасна!
По поводу учебного процесса (как горох о стену), откройте энциклопедию и посмотрите, что такое учёба (учебная работа)читаем: Обуче́ние — целенаправленный процесс двусторонней деятельности педагога и учащегося по передаче и усвоению знаний. Одна из основных категорий педагогики. Теперь желательно немного подумать. В законе как сказано? "Если там в свободное от учебной работы время проводятся" Я для себя уяснил, что выпускной вечер не есть учебная работа так как никаких знаний не передаётся и не усваивается. Холодная буква закона, только и всего. Если у вас иная точка зрения и можете её "защитить" с удовольствием выслушаю.
Можно, вероятно, и получается именно так, обсуждать это до бесконечности! Не соглашусь с тем, что выпускной вечер не является частью учебного процесса! Ещё как является! Конечно, некоторые могут считать этику и эстетику вовсе не частью обучения (или воспитательного процесса)! Опять же, сейчас коекретизирую, педагоги пришли на это мероприятие и поставили себе рабочий день! Другое, не наша дело разрешать, допускать, обсуждать и тому подобное! Есть соответствующие органы и они молчат! Значит всё правильно! Правда, как было сказано выше, законы имеют привычку меняться.... :-(( Да и не только законы, но и те люди, которые отвечают за их исполнение!
Странный вы человек, ссылаетесь на какие то "законы" и не можете привести ни одной конкретной статьи, не соглашаетесь с доводами по поводу учебного процесса, но и не имеете "за душой" доходчивого опровержения написанного мной. Чистой воды личные доводы не имеющие под собой никакой основы. Ну да ладно.... Что касается людей "отвечающих за исполнение законов" отвечу... каждый САМ ОТВЕЧАЕТ за исполнение закона и презумпцию невиновности в Эстонии никто пока не отменял. Поставили ли учителя себе рабочий день я не знаю, меня там не было, а если и поставили то пусть это останется на их совести в конце концов у них есть свой работодатель т.е министерство образования. С точки зрения юридики (и логики) выпускной вечер это не есть учебный процесс и этим всё сказано, правда у каждого остаётся право на свою личную точку зрения (даже если она и не совсем верная). Демократия одним словом.
С номером статьи закона не смогу помочь! Просто, в своё время, в магазине, расположенном в подвале музыкальной школы хотели осуществлять продажу алкоголя. И тогда, местное самоуправление не выдало такого разрешения ссылаясь именно на эту статью (или положение)! Согласен, вряд ли кто сможет сказать о том, являются ли 19 летние члены нашего общества взрослыми или детьми! Также можно поинтересоваться является ли это время свободным от учёбы, т.е. педагоги на работе ли? И, комментируя вторую часть, если это, скорее наоборот, то какова мера отвественности и кого?:-)
Во первых: Законы имеют такую необычную привычку периодически обновляться, в результате то что может быть было актуально вчера -сегодня можно считать историей. И за этим стоит следить. Во вторых: Если в своё время местное самоуправление не выдало.... это ещё не значит что местное самоуправление поступило законно. В третьих: Я могу со 100% уверенностью утверждать, что 19 летние (вернее даже с 18 лет) члены общества, обладают полной деликтоспособностью, и имеют те же права что и мы с Вами. Единственное ограничение это посещение казино (с 21 года) больше пока ничего на ум не приходит. В четвёртых: Учёба это совокупность организованных мероприятий, направленных на получение знаний. Понятно, что выпускной вечер таким мероприятием не является.
Что касается второй части: По моим сведениям местное самоуправление разрешения на продажу алкогольных напитков школе не выдавало, да его скоре всего там и не продавали по той простой причине, что у школ нет лицензии на продажу алкоголя. Скорее всего шампанское наливали просто так. Следовательно данное деяние не подпадает под статью AlkS §40. В итоге мы имеем дело просто с распитием алкогольных напитков в общественном месте (коим школа и является) статья 70 того же закона, но тут я вернусь к своему первому комментарию "Мы имеем коллизию права и добрых традиций"
А разве правовым актом местного самоуправления не предусмотрено распитие спиртных напитков в день независимости в драматическом театре? И потом, разве запрещена продажа алкогольных напитков и их употребление в драматическом театре во время мероприятий, в перерывах и антрактах? Но речь не об этом, там все взрослые люди, а здесь дети и педагоги, воспитательное учреждение! И в законе чётко прописано даже на каком расстоянии от учебного заведения не могут располагаться учреждения по пропадаже и употреблению алкоголя....
Если продажа разрешена непосредственно в баре театра то распивать можно не выходя за границы бара/кафе. т.е купить в баре бутылку пива и выпить его непосредственно в театре недопустимо. А по поводу "чётко прописанного" могли бы сослаться и на конкретную статью конкретного закона. Я например сошлюсь на пункт 10 части 1 статьи 40 закона об алкоголе, "Разрешается розничная продажа алкогольных напитков в помещениях и на территориях начальных и основных школ, гимназий и профессиональных учебных заведений, если там в свободное от учебной работы время проводятся мероприятия, предназначенные для взрослых" ИМХО! Осталось выяснить выпускной вечер 12 класса можно считать мероприятием для взрослых? Наверное можно.
Закон об алколголе разрешает употреблять алкогольные напитки в тех общественных местах - где осуществляется розничная продажа алкоголя для употребления на месте (например бар) и в местах, предусмотренных правовыми актами местных самоуправлений (статья 48). Думаю, что в данном случае мы имеем коллизию права и добрых традиций. P.S. Можно конечно и президента привлечь за распитие алкогольных напитков в здании драматического театра в день независимости.
Правда позволю себе заметить, что жду ответа от квалифицированного юриста.
А как же "Согласен, я получил вполне исчерпывающий ответ и мнение и хотелось бы уже закрыть эту тему!" 
сами просили прокомментировать с точки зрения... Я уж и разжевал и в рот положил... 
